Експосол США Стівен Пайфер: У 2020-му році уряд України зійшов зі шляху реформ

«Я не бачу готовності Європи збільшити Росії плату за її агресію»

Після женевського саміту президента США Джо Байдена та очільника РФ Володимира Путіна 16 червня думки експертного середовища розділилися. Одні стверджують, що така зустріч була на руку Путіну, інші – що Путін програв.

З одного боку, Financial Times в статті «Байден накреслив «червоні лінії», а тепер має визначити покарання, якщо Росія їх порушить», наголошує, що США займають більш жорстку позицію, ніж це було раніше. Тому спочатку мають змінитись зовнішні цілі Москви.

З іншого боку, колишній посол США в Україні (1998-2000 рр.), а нині старший аналітик Центру міжнародної безпеки і співпраці Стенфордського університету Стівен Пайфер в статті для Atlantic Council вважає, що відповідь на багато запитань, які ставляться зараз, можна буде дати точно через шість місяців.

В розмові з «Главкомом» ми запитували Пайфера про паралелі між Байденом і Рейганом, ядерний баланс між РФ і США, роль Вашингтону у «нормандському» форматі та чому Києву варто відмовитись від російського газу.

Але перше запитання було про термін у шість місяців. Чому саме стільки часу він відводить для того, аби зрозуміти, якою будуть подальші російсько-американські відносини? І чи не вийде з «червоними лініями» Байдена тежсаме, що сталося з «червоними лініями» Обами, які він накреслив щодо Асада як застереження на використання хімічної зброї проти сирійської опозиції?

– Що стосується першого питання, – каже Стівен Пайфер – то, на мою думку, потрібен певний відрізок часу, щоб побачити чи Росія чи порушує «червоні лінії» чи втручається в американські процеси, що Росія робить у сфері кібербезпеки. Тому шість місяців це добрий початок, бо це може забрати і більше часу.

Один з позитивних результатів саміту – це домовленість розпочати стратегічний діалог, який має розпочатися на початку липня. А складніші питання заберуть більше часу, тому я даю шість місяців, які потрібні адміністрації Байдена, щоб зібрати всю команду. Адже досі не має помічника держсекретаря з питань контролю за озброєннями. Тому з американської сторони має бути зроблена певна підготовча робота.

Я ще хотів би додати стосовно статті в Financial Times, якщо росіяни будуть втручатися в політику США, чи здійснюватимуть якісь кібератаки з метою саботажу, адміністрація Байдена має відреагувати і розглянути загалом, якою може бути відповідь.

Щодо того, що сталося за адміністрації Обами, можу сказати, що неспроможність тодішнього президента дотриматися цієї заборони, мабуть, була найбільшою помилкою його президентства. Хоча, зрештою, це виявилось не так уже й погано. Адже за допомогою Росії було досягнуто угоди знищення 95% сирійської хімічної зброї. Цього не сталось би, якщо США завдали ракетних ударів по Сирії. Але помилкою була втрата довіри до Обами, який намалювавши «червону лінію», не відреагував на її порушення Асадом. І думаю, що більшість в адміністрацїі Байдена усвідомлюють це.

«Не можна чекати позитивних відносин між США і РФ, якщо не буде вирішено питання українського Донбасу»
Колишня співробітниця Ради нацбезпеки Фіона Хілл у згаданій статті у Financial Times заявляє, що адміністрація Байдена має говорити не про 16 областей критичної інфраструктури у США, заборонених для кібератаки з боку Росії, як на цьому наголосив президент на пресконференції в Женеві, а про 1600. Ми пам’ятаємо, що президент Обама, запроваджуючи санкції проти Росії за анексію Криму і агресію на Донбасі, саме розраховував та те, що плата Росії змусить змінити розрахунки Путіна і той зрештою вийде з України. Але пройшло сім років і цього не сталось.

Хочу зробити декілька зауважень з цього приводу. Я не можу сказати, чи це була помилка назвати всього 16 областей, якщо ми не знаємо, про які саме 16 областей йдеться.

Але питання залишається відкритим, як вплинути на позицію Путіна, щоб він змінив відносини, особливо щодо України, здійснив відкат і повернув під контроль України Донбас, а також незаконно анексований Крим?

Це питання не лише до США, а й до Заходу загалом. Чи Захід готовий підвищити плату для Росії за продовження окупації Донбасу та Криму? На мою думку, легше буде вирішити вихід Росії із Донбасу, ніж з Криму. І проблема, яка зараз стоїть перед нами, це те, що в даний момент я не бачу великої готовності з боку Європи збільшити економічну плату Росії за її агресію.

Мені здається, що ЄС робить переоцінку своєго підходу щодо Росії. І я не певен, яким, зрештою, буде результат.

У даний момент важко побачити, як можна змінити підходи Кремля. Але я сподіваюсь, що Путін все-таки відреагує на слова президента Байдена, що Росії вигідно співпрацювати з міжнародною спільною. І на мою думку, це стосуватиметься теми скорочення ядерних озброєнь та Афганістану.

Не можна чекати позитивних відносин між США і РФ, якщо не буде вирішено питання українського Донбасу. Можливо, Путіну байдуже це питання, я не знаю. Можливо, в певний момент він захоче поліпшити відносини зі США та Заходом, але це вимагатиме зміни політики Росії щодо Донбасу.

Ми пам’ятаємо, як Рейган твердо вів переговори з Горбачовим, що привело до Угоди про скорочення стратегічних ядерних озброєнь. А що можна сказати про нинішню ситуацію у цій сфері у відносинах між США і Росією, яка вийшла із Договору про ракети короткого радіусу дії, підписаного у 1987 році, а також угоди про Збройні сили в Європі. Яким зараз є баланс з ядерними озброєннями та ракетними носіями між двома країнами?

Якщо говорити про ядерні озброєння, зокрема стратегічні ядерні озброєння, то, на мою думку, існує баланс між США та РФ. Росіяни модернізували свої ядерні озброєння. Інше питання, що РФ і США не перебувають в одному циклі модернізації.

За останні п’ять років росіяни збудували нові підводні човни, нові балістичні ракети, а США – ні. Але до 2026 року США збудуть нові підводні човни, нові балістичні ракети, а в РФ – ні.

Цікавим тут є інше. Що нове – не завжди краще. Нові балістичні ракети морського базування під назвою «Булава» виявились не кращими. Перших 20 пусків цієї ракети були невдалими.

Тим часом американська балістична ракета морського базування Trident TD5 мала 150 успішних пусків. Для мене краще мати Trident TD5, яка знаходиться на озброєнні 25 років, ніж «Булаву»,

Що може винести Байден з досвіду переговорів Рейгана з Горбачовим, у результаті чого США і СРСР підписали угоду про скорочення стратегічних озброєнь?

Потрібно мати чітку мету і готуватися бути терплячим, а також бути готовим слухати іншу сторону. Думаю, що переговори будуть складними, бо, як мені здається, в обох сторін – різні пріоритети.

Вашингтон хоче почати переговори з Москвою, які мають охоплювати всі ядерні озброєння США та РФ, як стратегічні, так і тактичні, загалом усі задіяні ядерні озброєння.

Росіяни надають більший пріоритет питанням протиракетної оборони і традиційним ударним системам, які застосовують ракети великої дальності. І потрібно буде чимало часу, щоб примирити ці пріоритети.

Чи можна побачити якісь паралелі у тому, як республіканець Рейган і демократи Байден будують відносини з Росією?

Ми це ще побачимо, але якщо говорити про те, як Байден ставиться до Росії, то справді існує багато паралелей між Байденом і Рейганом.

У книзі Роберта Зеліка «Америка у світі» ціла глава присвячена президенту Рональду Рейгану та його переговорам з Михайлом Горбачовим. Там зазначається, що тодішній американський президент наполягав на цінностях, дотриманні прав людини і демократії, у які він глибоко вірив…

Одне з головних питань адміністрації Байдена це те, що демократія перебуває під сильним тиском з боку багатьох авторитарних урядів. І демократія у світі має робити все, щоб захищати свої цінності. І це не лише стосується світу, ми у США маємо зробити певну роботу щодо вдосконалення нашої демократичної системи.

Стівен Пайфер: Вашингтон хоче почати переговори з Москвою, які мають охоплювати всі ядерні озброєння США та РФ (фото: ukrinform.ua)
«Зараз немає сенсу проводити саміт ЄС-РФ, коли європейці не мають спільної узгодженої політики щодо Росії»
Пане Пайфер, як ви оцінюєте позицію канцлера Меркель, яку підтримав президент Макрон, щодо необхідності проведення саміту ЄС-Росія? Проти чого рішуче виступили країни Балтії та Польщі, а також голландський прем’єр Марк Рютте. Останній, як відомо, однозначно заявив, що не буде брати участь у такому саміті. Запрошення Путіна на такий саміт, який зовсім не змінив свою поведінку, може підірвати режим санкцій проти Росії?

Я не впевнений, що розумію, чому лідери Німеччини та Франції виступили з такою пропозицією. Вони агрументували це тим, що президент Байден зустрівся з Путіним, то чому б і їм не зустрітися з російським лідером…

Але треба при цьому зазначити, що це була перша зустріч Байдена з Путіним. Тим часом Меркель і Макрон неодноразово до цього зустрічались з господарем Кремля.

Мені здається, зараз немає сенсу проводити саміт ЄС-РФ, коли європейці не мають спільної узгодженої політики щодо Росії. Так, справді, з Росією потрібно вести певний діалог, але, як зазначив Байден, поруч з діалогом має бути тиск у відповідь на погану поведінку Росії. І я вважаю, що в ЄС є певне занепокоєння, що Німеччина і Франція надто активно виступають за діалог, а не роблять нічого у частині здійснення тиску.

А саме це й потрібно, щоб дійти згоди в політиці Євросоюзу. Країни Балтії та Польща, та й інші країни, які відносяться з підозрою до політики Росії, за умови більш активної позиції ЄС щодо санкцій та посилення тиску, могли б підтримати діалог з Москвою.

А тепер давайте поговоримо про «Північний потік-2». Ви шість місяців працювали в Академії Роберта Боша у Берліні. Як вам пояснили німецькі експерти та чиновники позицію федерального уряду, який заявляв про комерційне значення цього газопроводу, який насправді має геополітичне значення?

Можу сказати, що німецькі офіційні чиновники заявляли мені про те, що їх турбувала економічна складова цього проекту.

По-перше, вони зазначали: «Ми, в Берліні, розуміємо, що Вашингтон виступає проти «Північного потоку-2». І співрозмовники додавали, що США постійно погрожували запровадженням санкцій, починаючи з кінця 2019 року, коли на той момент газпровід був готовим на 95%. Німці пояснювали, що якщо ми зараз зупинимо «Північний поток-2», то виникне питання, чи німецький уряд має зобов’язання щодо проекту вартістю 10 млрд. євро, які було інвестовано у цей газогін.

По-друге, німці не мають великого ентузіазму щодо «Північного потоку-2». Але серед християнських демократів та соціал-демократів є значна частина тих, які підтримують цей проект. І ця підтримка стала навіть сильнішою у часи адміністрації Трампа. Більше того, політика Трампа викликала зворотній ефект і змусила Німеччину активніше виступати проти США. Це питання стало основою внутрішньої політики країни напередодні федеральних виборів, запланованих на осінь.

Як на мене, «Північний потік-2» є геополітиним проектом і комерційно було б дешевше модернізувати українську ГТС. Я за те, щоб «Північний потік-2» було зупинено, але я не хотів би, щоб уряд США почав накладати санкції на німецькі та інші європейські компанії. Це може спровокувати великий розкол між США та Європою і, зрештою, виявиться дуже шкідливим для України.

Якщо США розпочнуть війну санкцій проти ЄС, тоді буде важче утримувати санкції проти Росії, які було введено за останні сім років з початком російської агресії проти України.

Доводилось чути ваші дискусії щодо «Північного потоку-2» з Деніелом Фрідом у програмі Brussels Sprouts на SoundCloud у квітні цього року. І там прозвучала думка, що Німеччина повинна зрозуміти стурбованість США, Польщі, країн Балтії та України, яка, може, найбільше постраждати після завершення у 2024 році контракту з «Газпромом». Тому Німеччина має щось запропонувати противникам цього газогону. Чи побачили ви, що в Берліні почали розглядати це питання?

Думаю, що у німецького уряду є певні ідеї щодо цього питання. Але найбільше питання – це канцлер Меркель. З одного боку, вона нагадує, що завдяки посередництву Німеччини в грудні 2019 року «Газпром» погодився підписати угоду з Україною на постачання газу черед українську ГТС по 2024 рік. І, як я почув від німців, канцлер вважає, що вона вже зробила щось для України.

З іншого боку, Меркель опирається ідеї введення других санкцій з боку США проти Німеччини. Вона вважає це неправильним.

Зрештою, німецький уряд має певні ідеї, але питання, чи погодиться канцлер Меркель. В уряді чекають на її візит до Вашингтона, який відбудеться 15 липня. Тож нам потрібно почекати і побачити, що буде в результаті зустрічі Байдена з Меркель.

«Для України було б добре відмовитись від російського газу, бо Росія завжди матиме важіль впливу на неї»
Тобто зараз немає ніяких гарантій, що після введеня «Північного потоку-2» дві гілки якого мають спроможність поставляти 55 млрд. куб газу на рік, Україна матиме певні постійні обсяги на постачання російського газу в Європу?

Поточний контракт з «Газпромом» закінчується у 2024 році. Один спосіб забезпечити для України стабільні обсяги газу є продовження цього контракту на декілька років.

Інший спосіб – це коли німецькі та європейські компанії домовляться з «Газпромом», що вони купуватимуть його газ, але на кордоні Росії та України, і будуть платити за транспортування газу до Європи. Це може бути одним із способів змусити «Газпром» використовувати і надалі українську ГТС.

Існує декілька способів, щоб це зробити. Один з них, це – інвестування Німеччиною в поліпшення в Україні енергоефективності, використання відновлювальної енергії.

З іншого боку, навіть якщо Німеччина буде успішною у переговорах з «Газпромом», не думаю, що Україна має покладатися на те, що російський газ буде вічно поставлятися через її територію.

І можливо, для України було б добре відмовитись від російського газу, бо Росія завжди матиме важіль впливу на неї. Від такої ідеї Україна могла б тільки виграти.

Підсумовуючи, багато залежатиме від позиції Байдена, як той пояснить Конгресу, що він не може ввести санкції проти європейських компаній, а також роз’яснить, що отримує Україна. І це на даний момент є важливим.

Коли я був у Німеччині, то чув від багатьох німців, що вони в захваті від перемоги Байдена, і переживають, щоб Трамп, чи схожі на нього, повернулись до влади. І вони дали зрозуміти, щоб хотіли бути певними в існуванні зв’язку з адміністрацією Байдена при формуванні європейської та німецької політики.

Переходячи до американсько-українських відносин, я хотів би попросити вас прокоментувати новину про те, що адміністрація США тимчасово заморозила військову допомогу Україні на суму $100 млн., яка мала включати летальну зброю, засоби протиповітряної оборони тощо. Тут цікавим моментом є те, що видання Politico опубліковало цю новину буквально в лічені години після завершення саміту Байдена і Путіна.

Наступного дня прессекретар Білого дому Псакі заперечила це повідомлення, а через день радник президента США з питань національної безпеки Джейк Салліван пояснив, що повідомлення відповідає дійсності, додавши, що мова йшла про додаткову допомогу, яку виділяли на випадок подальшого вторгненя РФ. Отже, питання можна сформулювати так: це був позитивний сигнал Україні, чи Росії?

Справді, йдеться про замороження додаткової допомоги, яка не була затверджена Конгресом, на випадок подальшої російської агресії. Але це зовсім не схоже на те, що робив Трамп, заморожуючи військову допомогу Україні, коли були кошти затверджені Конгресом.

Але, погодьтеся, це дійсно досить дивний сигнал для України. Можливо, краще було б все-таки виділити ці кошти?

Цього року США нададуть Україні $300 млн. на військову допомогу, і вони розглядають можливість надання додаткової військової допомоги. Дуже добре для України, що Білий дім розглядає плани на випадок надзвичайної ситуації і планував виділити більше коштів, ніж затвердив Конгрес.

А що ви думаєте про ідею надання Україні статусу головного союзника США поза НАТО? Деякі експерти вважають, що Україна має просити цей статус, розраховуючи таким чином отримувати більше військової допомоги, як це є у випадку таких головних союзників США як Ізраїль та Єгипет.

Я не знаю, що це ще дасть Україні. Адже цей статус не дає гарантій безпеки, як, наприклад, членство в НАТО. Можливо це незначною мірою збільшить спроможності України з покупки озброєнь у США. При цьому може йтися про певні військові потреби, яких Україна наразі не отримує від США.

Стівен Пайфер: В Україні розчаровані тим, що «нормандський» формат не досяг більшого (фото: openukraine.org)
«Байден захоче почути від Зеленського тверді та достовірні запевнення відданості здійснювати реальні необхідні зміни»
Як відомо, президент Зеленський під час телефонної розмови з Байденом отримав запрошення відвідати з візитом США наприкінці липня. Які очікування покладають у Білому домі на цю зустріч двох президентів?

На цій зустрічі будуть головними два питання. По-перше, російська агресія проти України. Я очікую, що під час переговорів і потім у публічних коментарях прозвучить дуже сильне підтвердження підтримки України з боку Сполучених Штатів. А якими будуть конкретні домовленості між сторонами у цьому плані, я не знаю.

На даний момент навіть при найкращих намірах Україна та Захід не можуть розв’язати проблему Донбасу, якщо Росія не хоче її вирішувати. Сама Україна не може нічого змінити навіть при існуючих санкціях Заходу. Зрештою, росіяни мають погодитися на вирішення цієї проблеми.

Друге питання стосуватиметься того, як Україна справляється з внутрішніми реформами. Тож у даній ситуації для України важливо, насамперед, продовжувати реформи та боротьбу з корупцією. Це сприятиме зростанню економіки, підвищуватиме стандарти життя, але також зробить Україну більш стійкою сильнішою державою, спроможною протистояти російській агресії. І росіянам буде значно важче на це впливати.

При цьому хочу зазначити, що минулий 2020 рік, з точки зору Заходу, був втратою для України реформ. Уряд зійшов зі шляху реформ. І виглядає так, що зараз він намагається повернутися на цей шлях.

Я вважаю, що президент Байден захоче почути від президента Зеленського тверді та достовірні запевнення відданості здійснювати реальні необхідні зміни, щоб українська економіка зростала і не зіштовхувалась із проблемами, які існували останні 30 років.

Заступник глави ОПУ Андрій Сибіга, який відповідає за зовнішню політику, в інтерв’ю «Європейській правді» повідомив, що в ході візиту до Вашингтону планується підписати низку угод, частина яких стосується політико-безпекового блоку. Про що, на вашу думку, може йтися, або іншими словами, які політично-безпекові угоди можуть бути підписаними у Вашингтоні?

Цілком можливо, що результатом саміту стане спільна заява, у якій буде відображено основні принципи американо-українських відносин. І в цьому не буде нічого незвичного. Але, звісно, переговори торкатимуться не лише політико-безпекових сфер, але й економічної. І було б добре, якби з української сторони пролунала сильна заява про її відданість реформам та боротьбі з корупцією.

Україна починає наздоганяти згаяний час. І лише нещодано запровадила санкції і висунула звинувачення проти Фірташа і Медведчука, які багато років тому були під санкціями США. І, окрім того, їм було пред’явлено обвинувачення.

При цьому хочу відзначити, що українські політики потерпали від корупційної діяльності. Прикладом цього є експрем’єр Павло Лазаренко, який у даний момент перебуває у США, а не в Україні.

Пане Пайфер, що ви думаєте про залучення США до «нормандського» формату? Можливо, це дасть імпульс переговорному процесу? Можливо також подумати про призначення спеціального представника з питань України, як це було раніше, коли таку посаду обіймав Курт Волкер?

Я підтримую ідею призначення спеціального представника, завданням якого було б узгодження політики США та ЄС. Думаю, також було б доцільно відновити двосторонні контакти, як це було за адміністрації Обами, коли помічник держсекретаря Нуланд спілкувалась із Сурковим.

Мої сподівання полягають у появі розуміння, що залучення США на якомога вищому рівні може допомогти вийти з патової ситуації. Я вірю, що адміністрація Байдена буде готова приєднатися до «нормадського» формату. Але в даний момент такої можливості ще не з’явилось.

Я знаю, що в Україні розчаровані тим, що «нормандський» формат не досяг більшого. Оскільки до цього формату залучено Німеччину та Францію, то завдяки цьому існує база для санкцій ЄС щодо РФ. Я вважаю, що Білий дім має бути залученим на високому рівні і працювати з Німеччиною та Францією. Але допоки не виникне ситуація, коли вітатиметься залучення США, щоб відбулися зміни, я не бачу сенсу для Сполучених Штатів приєднуватись до цього процесу.

«У Держдепартаменті та Міністерстві оборони є дуже сильна когорта людей, які розуміють Україну»
Можливо, ви знаєте, хто може стати новим послом США в Україні і чому на це питання поки що не має відповіді, як мені зазначив знайомий чиновник у держдепі?

Мені нічого не відомо про жодну кандидатуру на цю посаду. До Каліфорнії, де я знаходжусь, чутки не доходять так швидко, як у столиці. Але я можу сказати, що тимчасовий виконувач обов’язків посла в Україні Крістіна Квін фантастично справляється зі своєю роботою.

Відносно відсутності відповіді на запитання про кандидатури на посаду посла в Україні, можу сказати, що подібна ситуація характерна для багатьох інших європейських країн, зокрема Німеччини.

Щодо України у Держдепартаменті є низка людей, які добре знають вашу країну. Це Вікторія Нуланд, яка обіймає посаду заступника держсекретаря, заступник помічника держекретаря США у справах Європи та Євразії Джордж Кент. Майкл Карпентер, який обійме посаду постійного представника США при ОБСЄ. Селеста Валландер є номінанткою на посаду помічника міністра з питань міжнародної безпеки в Міністерстві оборони. А також названа мною вище Крістана Квін.

Іншими словами, у Держдепартаменті та Міністерстві оборони є дуже сильна когорта людей, які розуміють Україну. І це дуже добре. Але я теж хотів би бачити нового американського посла в Україні якомога швидше.

Микола Сірук для «Главкома» Повний текст читайте тут: https://glavcom.ua/interviews/eksposol-ssha-stiven-payfer-u-2020-mu-roci-uryad-ukrajini-ziyshov-zi-shlyahu-reform-766121.html

рек

цікаве